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地方行財政改革委員会 7月例会議事録

2019年度 土佐経済同友会 地方行財政改革委員会
日時:令和元年7月1日(月)11:30~13:15
場所:関㈱ 本社 2階会議室
出席者:委員長 関浩明
委員 牛田美香 大石宗 岡村岳尚 栗田寛 斉藤章 高村禎二 野村久雄 出口学 矢野公士
依光晃一郎 三木英稔
オブザーバー:池内泰司( 関㈱ 総務部 ) :計13名
関浩明 「みずほ銀行」の武者支店長がご栄転となり、今回から、新しく着任された出口支店長が、この会議にご参加いただけることとなりました。出口支店長、一言、ご挨拶をいただければと思います。
出口学 「みずほ銀行」出口と申します。私は、大阪で生まれて、これまで、大阪と東京を行ったり来たりしておりまして、会社に入ってからも、西の方と東京とを行ったり来たりしております。「次は、そろそろ、西の番かな」、なんて思っていましたところ、今度、高知ということで。今は、四万十市と四万十町の区別を学んでいるようなところです。昔の、中村とか窪川とかなら、なんとなく覚えているんですが、まだ、キャッチアップできていないような状況です。そのような状況ですが、何かしら、皆さんのお手伝いをできればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
関浩明 「みずほ銀行」の支店長様には、当委員会の副委員長という役職に就いていただいておりますので、以後、どうぞよろしくお願いいたします。
これだけの人数が集まるのも、久しぶりでありまして、先般、県議会議員選挙がありましたが、当委員会のお二人は、無事、当選されました。お二人には、日々、政治に携わられているというお立ち位置から、色々なご意見をいただければと思っているところです。また、4月からは、矢野先生が、高知弁護士会の会長に就任されました。数字に詳しい斉藤先生にも、色々とお力添えをいただければと。当委員会の蒼々たるメンバーの方々から、色んなご意見を賜りたいと思っております。当委員会は、「土佐経済同友会」発足時からある委員会でございまして、過去に、委員長のご経験のある高村さん、ご意見番の栗田会長にもご意見をいただきながら、どうぞよろしくお願いいたします。まず、初めに、過去を振り返り、この委員会が、どのような方向で進んでいるのかということをご説明しながら、進めていきたいと思います。皆さまのお手元にあります資料、「令和の大合併」という提言につきまして、これまで、取りまとめを行ってきたところでありまして、委員会として、高知県は、「現在、34の市町村がある」のですが、「合併によりその数をコンパクトにすることによって、スピード感と質の高い行政を確立し、「高知県10年ビジョン」にある「日本一の幸福実感県・高知」~土佐的循環型・共生社会の実現を促進させる。」ということを、基本的な考えとして、議論を進めておるところです。
この34の市町村というのが、どうなのかということにつきましては、お配りしました資料の最初のページに書いております。高知県の現在34ある市町村の、人口推移、議員定数等、ほか、愛媛県、香川県、徳島県のものも、ここに書いております。前回の「平成の大合併」によって、どのような変化があったのか、ということの推移をまとめた資料としています。高知県では、1999年3月末、53あった市町村が、この「平成の大合併」で34に、増減率としては、35.8%というのが実態であります。全国においては、3,232あった市町村が1,718となり、四国では、合併前、216あったのが、95に減り、増減率は56.0%となっています。
四国島内の各県がどのようになったかというと、愛媛県は、70あったものが20、香川県は、43あったものが17、徳島県は、50あったものが24、となっています。また、各県の表には、それぞれの県の各市町村議会の議員数に対する、市町村別の人口も表示しております。愛媛県で言えば、平成17年、県の人口が140万9112人だったのが、139万9273人、95.8%となっています。そこで、県内各市町村の議員総数381人で、その人口を割ると、どうなのかということを書いております。例えば、新居浜市なら、11万7237人を議員数26人で割ると、4509.1人に1人の議員がいる、ということになります。
香川県は、人口が、96万1048人で、議員数が41人となっています。
徳島県は、人口が90.8%と、愛媛県、香川県と比べて減少率が大きくなっています。
高知県では、先日、人口が70万人を切ったという報道がありましたので、この資料の人口よりも更に2万人強の減少となっているということになります。
「平成の大合併」を振り返りますと、各市町村は、それぞれの色々な思惑によって合併をしたわけですが、高知県につきましては、実は、あまり進まなかったね、ということが見て取れるわけです。
田村さんからは、合併の良し悪しに関して、全国での、成功事例、成功とはいえない事例など、色々とご紹介いただいておりますが、高知県は、それ以前に、合併自体が進まなかったという現実があります。
合併の背景につきましては、この会議にご参加いただきました方には、「ウィキペディア」の貼り付けで「国内における市町村合併の動向」というものを、何度か、披露させていただいておるとおりです。当時、「アメとムチ」ということで、合併特例債であるとか、地方交付税であるとか、色んなかたちの優遇があったから、進められたということがありますが、資料にも書いていますとおり、「1980年代末ごろから、商工会議所などの経済団体や青年会議所を中心として、市町村合併を推進する提言が各地で行われ」というような流れの中で、結果的に、合併が起こったというように理解しています。
当委員会といたしましては、「まち・ひと・しごと創生法」によって、色々と地方創生を図っているだろう各自治体が、それぞれ、一つ一つ、細かい設定をしてやっている現状ではあるのでしょうが、現状の一つ一つの自治体がやるよりは、もう少し大きな範囲で行うべきであると思っております。「れんけい こうち」という、市町村の枠を越えて連携しているケースも、高知県内にはあるようですが、ただ、やはり、その限界もそれなりに感じているところです。
このような流れの中で、こういった基本的な考え方に至りまして、冒頭に申し上げました「令和の大合併」というものが、今すぐに、どうこうなることはないかも知れませんが、将来的には必要であろうと思い、このような準備をしているところです。
これが、これまでの流れでございます。
じゃあ、高知県は、県として、どのように考えているのかということを、7月30日に行われます、尾崎高知県知事と「土佐経済同友会」との懇談会の中で、当委員会から、質問を投げかけようかというように予定をしております。質問状の内容は、皆さんにお配りした2枚ものの資料のとおりです。
読み上げますと、「現在、当委員会では、平成の大合併の歴史的背景らを振り返り、その合併の実態をまた調べてみると、高知県内ではほとんど合併が進まなかったことを知りました。」
「高知県市町村合併推進構想」、以前、資料をお配りしましたが、これは、2007年3月に、高知県が橋本県政下で策定したもので、一応、構想はありました。しかし、尾崎県政に変わって、産業振興政策など様々な施策によって、地方創生の推進、人口減少を食い止める取り組みがなされましたが、結果として、高知県の人口は、平成17年と比較して90.2%に減少しています。特に、県内の町村では、78.2%まで減少している現状にあります。
このように人口減少が加速していることから、各市町村の自主財源が減少したり、市町村の職員の補充が困難となったりして、「現状はともかくとして、10年先、20年先を見通すと、この行政単位だと、住民サービスの維持すらできない時代が来るのは必至だと考えますが、県として、知事として、この点についてどのようにお考えでしょうか。」ということを、質問として、ぶつけようというように考えております。
この「自主財源が減っている」という点に関しましては、同友会を通じて県の方に質問しておりましたところ、逆に、「本当に減少しているのか」という問いかけがございました。そこで、お配りしておりますエクセルの3枚ものの資料を見ていただきたいのですが、県のホームページで「普通会計の状況」というところから抽出して、各自治体の歳入に関する資料を作成しました。高知市と馬路村とのみ、明細のページを抜き取ってプリントアウトしております。地方自治体の財政につきましては、本来、もっと深く踏み込んで勉強する必要があるとは思っているのですが、現状で認知できる範囲でということで、とにかく、県内各市町村の普通会計の状況をまとめてみたところです。
さらに詳しいものとしては、黒潮町の「平成29年度当初予算(案)の概要」という資料もお配りさせていただいております。
ここで調べ切れていないものとしては、こういう普通会計の各項目をもっと分類すると、特定財源と一般財源と、また、依存財源と自主財源と、いうような区分ができるようです。
私のまとめた部分で言いますと、高知市、歳入合計が1,599億3,549万3千円、その中に一般財源として、地方税、451億8,730万6千円があります。地方税がどういうものかというと、普通税として、市町村民税、固定資産税、軽自動車税、市町村たばこ税などがあります。
資料としては、平成22年と29年につきまして、各市町村の歳入合計を、一般財源とその他財源というように区分して抜き出し、3枚目の資料として、年度の対比をしたものを作成しました。
地方交付税は一般財源になるのでしょうか。
依光晃一郎 なります。
関浩明 それは自主財源になるのでしょうか。
依光晃一郎 自分も分からないのですが、自主財源というのは、自分の地域でもらう税金なので、高知県なら、自主財源は、だいたい3割ぐらいです。依存財源というのは、国のさじ加減によって変わるものです。だから、大企業とかがなければ、どうしても、自主財源は少なくなります。
関浩明 地方交付税に消費税は入るのですか。
斉藤章 地方交付税には入らないのではないですか。交付税はひっくるめて交付されるのでは。
依光晃一郎 自分も、まとまったものとして考えています。どうやって、地方交付税が決まっているのかというと、各市町村に計算式がありまして、要するに、「我がまちは、来年度、どれぐらいお金が入るのか」というのを、総務省の計算式「地方財政計画」というのですが、それに基づいて、「人口がこのぐらいなら、このぐらい入ってくる」とか。それが、2月議会で、「これぐらいの予算だから、これぐらい使えますよ」ということをやって、次年度の予算を全て決めるというものです。
実際に国から来る予算というのは、政治的なことがあったりして、変わったりすることがある。そうすると、6月議会などで、修正、「実は、たくさんもらいましたので、増額補正します」と、それで「お金は基金に積み立てておきます」というようなことになります。
そういうかたちで、市町村は考えてやっているので、結構、人口が非常に大きな要素になるはずです。それと、今回、「森林環境税」が入ってきたりして、非常に難しいです。お恥ずかしい話、議員の自分も、完璧に分かっているのかというと、なかなか。
大石宗 もの凄く簡単に言うと「足らんまい」が地方交付税なんですね。だから、企業とは違って、「最初に、これぐらいのお金が要ります。」というのを出して、それで足らないものが出てくるということです。
関浩明 各市町村の項目で言うと、都道府県支出金、国庫支出金というのが、その他財源になるのでしょうか。国からもらってくる部分と、県からもらってくる部分とが、市町村にはあるという理解で良いのでしょうか。
依光晃一郎 そうです。これは、ちょっと分かりにくいですけど、一つの事業ごとに、例えば、「香美市で鍛冶屋の学校を作ります」というと、「市が半分お金を出して、県が半分お金を出します」というような事業があるわけですよ。その時に、県からもらえる半分のお金というのは、県支出金というところに入っています。要は、一つ一つのパッケージの事業を、足し合わせると、こうなるということです。
関浩明 今回この資料を作成して思ったのは、平成22年と29年とを比較すると、歳入合計は356億円増加しているのですよね。
大石宗 この10年間は、基本的に、国自体が、ずっと、積極財政でやっていますから。
関浩明 一般財源とその他財源とで見比べると、一般財源は93億円減少しています。
大石宗 人口が減っているので、それは、減りますよね。
関浩明 ただ、そこで言うと、地方税という部分は、市町村民税の話ですよね。地方税は増えているんですよ。
大石宗 地方税は、ここ数年で、税率が変わったのではないですか。前提が同じならば比較ができるのですが、22年と29年とで、前提が変わっているのではないでしょうか。
依光晃一郎 税率もそうですけど、ちょこちょこ、変わってくるんですよね。だから、そういうことでいうと、前提が同じだとして比べると、ズレが生じてくることはあるかと思います。
斉藤章 市町村によって、「ここからここまでの幅でやっていいよ」というのがあります。
関浩明 おそらく、奈半利町は、「ふるさと納税」で、ここ数年、成功していると聞いているので、そこは、中身で、凄く増えている部分があったりするんですよね。
大石宗 だから、前提条件が違うから、なんとなく、こう。
関浩明 歳入は増えています、一般財源は減って、その他財源が増えています、というのが、構図かなと。ただ、前提条件はおっしゃるとおりですよ。22年と29年、この7年の差で、じゃあ、どんな前提条件が変化しているのかっていうところですよね。大きな税法の部分で言うと、消費増税の配分の関係が、26年以降に起こったとか。
斉藤章 地方消費税の方が増えたんじゃないですか。
関浩明 そういうことも含めて、財源が、増えているのか、減っているのかというところ。
大石宗 まあ、財政規模は、大きくなってきていますよね。
関浩明 歳入の総トータルは増えているんですよ。しかし、人口は減っているわけで。だから、前提条件の部分で言うと、22年の経済規模と、29年の経済規模とで言うならば、29年は、まだ、お金が回っている現状ですよね。この辺は、もうちょっと読み込まなきゃいけない分野ではあります。自主財源って、私は、とにかく、合併をすべきという一つに、やはり、人口減少が、自主財源の減少にもつながってくるのだろということで、その前提を立て、合併が必要という方向にまとめて、と考えているのです。
大石宗 そもそも、行政という組織は、会計、財政面は大事なのだけれども、一方で、公共サービスを、どういう風に、担保するのかということが基本におかれていますから、以前、清遠市長を呼んで、合併がどうだったかということの評価を、ここで聴いた時も、「合併して、いいと思っている政治家は、一人もいない」と、はっきりとおっしゃっていました。だから、「令和の大合併」とかいうのは、その時は、「考えられない」ということでした。そういう感覚なので、今、自民党も、この間、確か、調査会を復活させて、「圏域」というか、「圏域主義」、実際、市町村合併に近いんですけど、市町村合併じゃなくて、「圏域」で、色んな広域行政を促進していこうというのを、「地方制度調査会」が始めて、自民党でも、部会が復活したというのを、この間、ニュースでやっていました。そういう方向性なんですよね。
関浩明 調べ切れていないところの一つに、雇用環境の変化というところがあります。地方公務員の定数補充も、今、足りていないですよね。特に、郡部は。
依光晃一郎 倍率は下がり気味です。
関浩明 1を切ってるんですか。
依光晃一郎 業種に拠るんですよ。例えば、土木関係の技術職とかは、全く採れない状況です。県庁でさえ、採れないという状況なんですよ。それは、大手ゼネコンが、オリンピック景気も含めて、どんどん給料も上げているので。一方で、事務職というのは、まあまあ、あるのかも知れないですけれど。業種の偏りがあります。
大石宗 今、よく問題になっているのが、郡部なんかで、建設会社で何年もやった人を、役場が引き抜いたりして、軋轢が起きたりとかしてますけどね。まあ、それは、ひっ迫してますよね。
関浩明 地方初級といわれる職種の人たちの募集が足りていない、という新聞記事が、一昨年の12月に載っていました。我々、民間の雇用環境も、非常に厳しい状況にあります。だから、地方公務員にしても、定数が採用できないということが、5年10年と続いていったとすると、先ほどの清遠さんの話がありましたが、今は維持できている住民サービスが、今、不満と思われている住民サービスが、10年したら、さらに成り立って行かないという状況となるのなら、ということも、そもそもの発想の一つなんですけどね。
大石宗 ちょっと、あの時と状況が違いますよね。あの時、話を聴いたときには、合理化が一定できるということと、もう一つのポイントは、合併したら、政策能力が向上するということでした。そういう謳い文句だったけれども、両方とも、全然、駄目だったと。要は、クビにできないし、合理化も一切できなかったし、もう一つの政策能力の向上というのも、全然、市町村レベルだと、あまり効果がなかったと。かつ、合併すると、郡部の方から順番に駄目になってきて、本来、町村の強みである生産地、ここが弱ってきたから、そういうことも、全般的に含めて。あとは、国も積極財政に転じて、あの時は、「仕方ない、そうしないと生きていけない」という危機感で合併したけど、国の政策が転換したから、そういう方針もなくなったし、「今やる必要はない」と、そういうことだったですよね。
一方で、今は、人手不足ということで、圏域みたいな議論も始まっているので、どこかで、しないといけないですよね。
関浩明 我々は、「土佐経済同友会」という経済団体として、そういう立ち位置からの提言ということなので。私の会社の包装資材の業界がですね、市場規模というのが、だいたい9千億円ぐらいなんですよ。そこに、だいたい3千社あるんですよね。1社当たり、単純に割り算すると3億円なんです。その中では、3億円に届かない会社もあれば、600億、700億円の会社もあります。高知県内の市町村で、一番予算規模が小さいのは、大川村なんですよね。小さな予算単位でやるよりは、周辺が一つになって、それなりの予算規模にしていくべきだというのが、私の考えとしてはあるんですけどね。1億円の会社ができる設備投資としては、限られているわけで、それが、1億円のところと、10億円のところとが合併すれば、また全然違うことができるというのも実態なので。そういう部分での、合併というのは、一つ、原点にあることは、事実なんですけどね。
高村禎二 大川村に関しては、なぜ合併しなかったかと言えば、引受け手がなかったという経緯だったと記憶しています。「受けた所が、何の得もない」、ということで、「お荷物になるので嫌」ということでした。この「土佐経済同友会」の議論の中では、「あそこは、天領にするしかない」、県直轄、だから、「高知県 大川郷」みたいな感じで、県庁の職員を2人ぐらい行かせて、全ての仕事を受けて、「面倒なことは、全部、県庁に」というようなことにすれば、いけるんじゃないかという話にもなりました。ただ、そこに落とされている、地方交付税がどうなるのかということについては、そうなると、来なくなるのではないかと。
大石宗 来なくなる。だから、さっきの話で、大川村というのは、そうは言っても、10億円を超える予算で、300人ぐらい。だから、高知市内で言えば、一つの町内会ぐらいが、10億円を超える予算でやっていることになります。ただ、一方で、国土をずっと保全したり、やっぱり、多面的な機能の中で、大川村が存在していく必要があるかっていうのは、考えないといけないことだと思いますけどね。そこに、一つの自治体として、独立してあるからこそ、予算措置が、国も含めて、されているわけなので。だから、それ自体を、政策として、方針として、「国土が荒れ果てても良い」と、「大川村、県民の山も、全く必要ありません」、「とにかく、人間が集まって暮らしたい」、というような方針で、日本の国が行くのなら、それも一つの方法だとは思いますけどね。
高村禎二 だから、大川村と土佐町とが合併すれば、大川村の今までの地方交付税というものはなくなりますから。
関浩明 合併したところに、全部、予算が、集まる。
高村禎二 予算が集まるといっても、300人分増えたところで、全然大したことないわけで、結局、今の予算規模で、大川村を見なければならない、というようなことになりますから、そうなると、今までと同じようにはいかない、ということになります。
岡村岳尚 あの時期、合併したくても、合併できなかったという地域も、結構、多かったんですよね。
高村禎二 あとは、合併直前までいってたけど、いざこざがあって、合併できなかったということもありました。それは、「ほとぼりが冷めるまでは、無理」だと思う。世代が変わる、何十年も先、30年ぐらい経たないと、難しいと思います。
関浩明 宿毛市長の中西さんが、そのような話を、この会でも、していました。
高村禎二 行政コストを削減するという意味では、合併というのも良いのですが、ここは、同友会ならではの方法で進めて欲しいと思います。話が全然違う方向になりますが、「電子政府」ということが、もう少しできないものだろうかと。リトアニアのように、全て、コンピュータで、色んなものを済ませてしまうとかいうようなものが、高知県のように、県土が広い所では、良いのではないでしょうか。例えば、コンビニに行けば、必要なものが全部済ませられるようになれば、自治体の区域、単位、というのは、別に、どんなかたちでも、行政サービス的には、あまり関係なくなるのではないかと。高知を、そういうモデル地区にするというのは、どんなもんでしょうか。
依光晃一郎 リトアニアのことは、自分は、あまり知りませんが、マイナンバーのような、番号を使うものだろうと思います。行政コストというのは、結局のところ、個人認証に手間がかかるということが非常に大きいというのがあります。印鑑が、とか、印鑑証明だとか。だから、マイナンバーによって、しっかりとタグ付けていくことができるのであれば、割とスムーズなものとなるのですが、なかなか、日本では、縦割りで、カウントの仕方が違う、色々な番号があります。そこで、市町村レベルでできることは、ほとんどなくて、マイナンバー自体、あまり進んでいません。全国民が入っているのなら、完璧になるのでしょうが、日本では、そこまでは、というのが現状です。
高村禎二 市町村レベルでは無理としても、県としてはどうかと。そういうものに、手を挙げたらどうかと。
大石宗 それに関しては、高知県は、今、一番やっていますよ。尾崎知事が。RPAとかも、今年、補正予算で調査費が付いていますし。ただ、橋本県政の時に、確か、もの凄い、インターネットの基盤整備をして、「高知県は凄い」ということになったのですが、2年ぐらい経ったら、実は、その3分の1のコストで、同じようなことができるようになっていましたから、結局は、体力のない高知県は、全国に先駆けて、最先端ということでやるよりも、そういった日進月歩の業界なのだから、一定期間、ちょっと様子を見ながら導入していく方が、戦略的には、良いのではないかと。そういった反省も、一方では、あるんですよね。
高村禎二 独自にということではなく、国のモデル地域に手を挙げて、ということです。
依光晃一郎 事務作業の効率化ということで、定型の業務に、マニュアルを作成して、ということですよね。
大石宗 大掛かりなことになると、国の制度と紐づいている部分は、社会保障とか、一番お金がかかっている、そういう部分はちょっと、国の制度を変えていかないと、難しいと思います。まあ、尾崎知事は、聞くところによると、全国の知事の中でも、デジタル化に関しては、最先端というのか、一番、意欲的に、「ITC知事会」みたいな、首長会みたいな、その、リーダー的な存在になっているとのことです。そもそも、県の、産振の今年のポイントは、「高知県版 ソサエティ5.0」ということですから。
関浩明 尾崎県政になって、予算の関係では「随分、お金を取ってきている」というように認識していますが、それによって、県の予算規模が大きくなっているということなら、逆に、取ってこれなくなったときには、どうなるのか、予算が縮小するのかというのが、素朴な疑問としてあるのですが。
依光晃一郎 例えば、農業分野で、「オランダ方式で、大きなハウスを建てます」と。それは、高知県が、全国的なモデルケースとなったので、高知県に国から予算が、ドンと、下りるということになります。尾崎県政の中では、そういった農業とかでは、日本の中でも先端のものであったから、これまで、国から予算が下りきたということはあります。だから、そういう「旬なものをやる」と、国からお金が来るということになります。例えば、「CLT」という、林業の分野とかでも、国のお金が入っていると思いますし。尾崎知事が財務省出身ということで、そういう国の、例えば、国が「ソサエティ5.0」と言い出したとすると、「うちもやります」と言って「お金をもらう」みたいな。だから、県庁の職員さんは、新しいことに付いていくので、結構、大変なのだと思います。だから、次の知事になったときに、そのペースが落ちたとするなら、国からの予算が減るということはあります。もう一つ、「災害」っていうのが、実は、もの凄く大きいんです。市町村によっては、災害復旧で、国道が崩落したりすると、国から予算が下りてくるので、高知県の場合、特に、災害が多いので、それによって、予算額が増加しているということもあります。
関浩明 ここ5年ぐらいは、大きな災害はなかったように記憶しているが。3年ぐらい前に、2週続けて台風が来て、鏡川が決壊しかけたということはありましたけれども。確かに、災害によって、出てくるお金はあるのでしょう。
岡村岳尚 まだまだ、人口は減っていきますよね。今のままでは、成り立たないでしょう。
大石宗 先ほどの委員長の指摘は重要だと思う。2007年の参議院議員選挙以降、国は、ずっと積極財政なんですよ。尾崎知事は、それを、上手く活用できた、ということですけど、歴史を振り返ってみれば、積極財政の次には、必ず、緊縮財政が周ってくるわけで、その時、どうなのかっていう、今の委員長の懸念というのは、当然、問題として出てくるだろうし。財源が減ったときに、どういう風に、各自治体が、自分達を守っていけるのかということは、本当に、問われるところではあると思う。
岡村岳尚 災害だ、森林保護だ、と言ったところで、400人とかで、何ができるのかということなのでしょう。今は、おそらく、建設会社に丸投げするなどして、対応しているのであろうが。
関浩明 それと、せっかく、お二方がいらっしゃるので。提言としては、高知県内の市町村合併を一つとして、もう一つ、高知県内市町村の議員定数の削減ということも、提言としているのですが。
大石宗 これは、別に、どうでも良いことだとは思いますが、議員定数を減らしたからといって、財政の健全化になるのかというと、全く意味はなくてですね、そもそも、議員の人件費は、県でも、1%とか、2%ぐらいのものですから。だから、精神的なものだと思うんですよね。議員を減らすことが、経営力の向上につながるのかどうかという、行財政改革、要は、議員というのは、ある種、監査役みたいな役割も果たしたりしてるんですね。そういった意味では、きちんとした、議員の質の向上を図った方が、行財政改革につながるかも知れないし。そこは、数の問題だけではないという気がします。上の提言1の方は、さっき、申し上げましたように、市町村合併って言ったら、ちょっと、今の政治的な流れから言うと、非常に遠いです。今、一番、トピックになっているのは、「圏域」っていう、「市町村は残したまま、もう少し広い単位でやっていこう」という、ちょっと、ワンクッション置いてるんですよね。「平成の大合併」の反省というのか。
関浩明 この「令和の大合併」の提出先は、高知県と高知県内の市町村と、というかたちにしてはいますが、結局、そこに出したところで、かたちになるものではないだろう、ということは理解しているところです。要は、これと並行して、「土佐経済同友会」がどうするのか、ということにもよるのですけども。やはり、最終的には、国を巻き込んだかたちにしないことには、合併といううねりが起こらないことは、理解していますよ。
大石宗 「圏域」の議論は、これから始まりますので、「圏域」の議論をする際に、「こういうポイントを大事にしてくれ」とか、いった方が、実効性のある議論になるんじゃないかなと思います。
関浩明 調べてみて思うのは、四国の他の3県と比較すると、結果的に「合併してないよね」というのと「人口に対して議員数が多いよね」ということです。徳島県は、17年か18年ぐらいに、議員定数を、時限立法で、議員定数を減らす条例を定めていましたよね。過去に、高知県でも、そういった取り組みはあったのですか。
大石宗 どこかの市町村でやっているかも知れないですが、ちょっと、分からないです。高知市は、自分達で、減らしましたよね。
関浩明 梼原町は8人、馬路村も8人。馬路村は800人いないですけど。
高村禎二 ただ、人口が400人だから3人でいいだろう、というのも、どうなのだろうか。多数決を採る際に、議長が賛成した方が勝つ、ということになっても、どうかなと。
関浩明 多分、これは、合併とセットで、議員定数の削減なのかなあと、私は思っているんですけど。
岡村岳尚 そもそも、郡部の何百人とかの村の議員さんというのは、どんな仕事をされているんですか。
関浩明 県、市、町、村で。
依光晃一郎 基本的には、同じです。百万人都市でも、大川村みたいな所でも、仕組みは全て同じということです。だから、そこを、どう考えるのか、というところがあります。そもそも、制度自体がおかしいんじゃないのか、というのもあります。議会というのは、「予算が出た。その予算を皆で話ましょう。」というものです。個人的には、7~8人いれば、議論はできると思います。ただ、2~3人ということになると、あまり議論にならないというところがあって、例えば、こういった会でも、3人でやるのと、7~8人でやるのとでは、色々な意見の出方からして、違うと思うんですよ。だから、議員の数というのは、人口によるということもあるとは思いますが、会議をする際に、3人でするのか、7~8人でするのか、という違いなのかな、という気がします。あまりに少ないと、意見は出ず、「声の大きな人の言いなり」になりがちです。少数派というのか、ちょっと変わった人も、その7~8人の中にいれば、会議が活性化するように思います。
大石宗 地方議員の役割というのは、分かりづらいじゃないですか。首長と決定的に違うのは、予算編成権がないんですよ。だから、自分達が予算をつけて、「明日から、この仕事をします」なんてことはできないんです。一つは、「監査をする」ということですよね。市町村で、その市町村長が出してきている予算が、適正に使われているのかどうかということを。「本当に、有効なものに使っているのか」とか。もう一つは、政策提言をしているんですよね。それは、議会で質問したり、その手前に、職員さんと話をしたりして、「こういう政策を作ろう」というように。そういった意味では、行政以外のところで、一番、政策提言ができる窓口になれるのは、議員ということになります。だから、チェックをするという重要な役割があるんですけれども、今一つ、それが、十分に理解されていないので、「何やっているのか、分からない、減らそう」ということになるんですけど、一方で、議員が減ったときにですね、監査する人がいない、あるいは、政策提言しようと思っても、なかなか、一般の県民、町民が、「役所のどこに行って、誰と話をして」、それが、政策になるのかと言えば、それは遠い、だろうから、ある種、間に立っているという役割であり、それをどう評価するのかということが、大事だと思います。
だから、そこは、地方議員が、そもそも「こういう仕事ですよ。役割ですよ。」ということを、もう少し、はっきりさせた方が、良いかも知れませんね。そういった意味で言ったら、「政策提言」をしていくということなら、もっと時間も要るだろうし、仕事も広範囲に亘るので、数は減らしても、給料を上げて、町村議員なら、給料は15万円ぐらいですから。だから、どういう人がなっているのかというと、役場のOBか、農業と兼業して、とか。だから、そうなると、政策提言なんかは、意味をなさなくなるんですよ、町内会長みたいな、町内の抑え役のような。そんな役割なんだったら、ヨーロッパのように、給料はゼロにして、議員をもっと増やして、色んな声を増やす、という方式でも良いかも知れないし、むしろ、専任で、きちんと政策提言までさせるのであれば、給料を上げて、一定、専門でできるような人間を雇う体制にした方が良いかも知れません。だから、数をどうするということの手前に、質をどう担保するのか、どういう質を町議会に求めるのかというのが、行財政改革ということで言えば、大事な視点なんじゃないかなと思いますね。
関浩明 確かに、15万円じゃ。
大石宗 一番安いのは、12~13万円じゃないかなあ。
関浩明 今から5年ぐらい前の資料で、14万6千円ぐらい。活動費らも含めても、年間で、300万円ぐらいでしょう。そこで、8名が4名に減ったとろで、大した改革にはならない、ということは分かります。だから、これは、合併と併せて、削減、合併ができ得たときには、削減するようにして、議員のなり手、議員の質の改善のため、報酬もしっかりと出しながら、というようなことかなあと考えています。
このような予算関係のあり様について、語れる人は、いないですか。もっと、我々も、自主財源がどうとか、読み込んでいかなければなりませんが、サビ分けをした中で、例えば、人口減少が、それらに、影響を及ぼしているのではないのか、とかいった仮説を立ててはいるんですが。財政についても、「今あるから、大丈夫」ということでは、将来のことを考えれば、問題なのかなあと思うところです。
依光晃一郎 これは、自分の持論ではあるのですが、財政を小さくするために、どうするのか、ということについては、実は、医療費とかの問題があって、「寝たきり」であったりだとか、「人工透析をすると、年間1千万円」だとか、健康でいてもらうということが、一つと、あとは、公共施設をどうしていくのかという問題があって、これから、建て替えの問題が出てくるんですよ。市町村合併したときに、公会堂のような、ホールみたいなものが、3つあったのが1つになったとするなら、ランニングコストの削減になるのですけれども。ありがちなのが、3町が一緒になったのだから、ということで、何か大きなモノを造って、実際は、ランニングコストが増えてしまった、というようなことがあります。そういう意味で言ったら、メンテナンス費用とか、今、別の委員会でやっている、PPPとかPFIとかいう世界がそうなんですけど。だから、人口が増える前提で、色んなモノを造っているので、それを、今後、どうしていくのかということが、多分、政治の課題です。それを、リニューアルして、良いモノをどんどん造り続けたとしたら、それは、もう、一気に。それをチェックするのが、実は、議会だったりするので、香美市の議員さんとかがよく言うのは、「前よりも良いモノを造って、どうするの」みたいな話。
関浩明 何か新しいモノを造るとなると、どこかから借りてくるというのがあるんですよね。建設費を借りてくるとすると、勘定科目としては、どこに入ってくるのですか。
依光晃一郎 公共施設は、耐用年数があるので、例えば、耐用年数が40年ならば、40年間の予算で一気に立てて、それを、借金をして、40年間で返していくというようになります。基本的には、公債費のところに、ドーンと載って、少しずつ返して、償却していくような感じです。建物に関しては、まず、「こういうモノを造りましょう」という調査予算が付いて、市民の意見を聴きます。例えば、香美市で、今、図書館を造ろうとしているんですけど、市民に色々と聴取しましたところ、「子供のために」とか、「目の悪い人のために」とか、「バリアフリーで」とか。それらを乗せていくと、どんどん、予算額が大きくなっていきます。それを、議会にかけて、議会がオッケーしたら、予算が決まるんですけど、「もう少しコンパクトにしないと、予算は通さない」だとか、議会が決めるんですね。議会が「それぐらいは要るだろう」ということになると、ドーンとデカいモノができて、ランニングコストが大きくのしかかかってくることになります。「つくるか、つくらないか」を決めるのは、実は、議会なんですよ。だから、よくあるのは、「新幹線の大きな駅をつくったけど、実際、乗降客が少なくて」、行政コストが嵩んでいるといったようなことも。だから、「モノをつくるとき」に、議員が、凄く重要になってきます。どんな議論をしたのか。それを、公文書に残していったら、「「かるぽーと」は、なぜ、誰が言って、あんなものを造ったのだろう」だとか。皆さん、「かるぽーと」に関しては、不満があるという話を、よく耳にしますけど。
これから、皆さんが言う「削減」ということにつきましては、「新しいモノを、どれだけ、ランニングコストを考えて、決めていくのか」、それを、そういう資質を持った議員に、どうやって、やってもらうか、という議論が大事なのだと思います。そういうことでいくと、「給料が安いから、やってくれない」のなら、「給料をゼロにして、お金持ちだけがやる」というようにした方が、もしかしたら、良い議論ができる可能性はあると思います。
関浩明 建物に関しましては、減価償却費を含めて、要は、その建物を維持していくために、どれだけの費用がかかるのかということが、財政、予算に、大きな影響を与えるわけで、議員さんが、適切に、判断をしなければならないのでしょう。このような、財政、予算に詳しい方は、誰か、いないのでしょうか。
依光晃一郎 それは、財政課長であるとか、総務省の職員だとか、詳しいのでしょうが、仮に、話を聴いたとしても、多分、あまりおもしろくないですよ。
斉藤章 「自主財源が減っているから、合併した方が良いのではないか」という持って行き方が、そもそも、正しいのかどうか。「財源が、減っていようが、増えていようが、市町村の合併が必要なのではないですか」という方が。財源が減少しているということを、「どのように立証して、どのように説明して、だから、必要です」と言ったところで、「国の方針です、地方交付税は増やします」ということであれば、自主財源が減ったとしても、市町村さえ残っていれば、「予算を取ってこれる」ことになりますから。国策も考慮した上で、根拠にした方が、いいような気がするんですけど。
栗田寛 総務省は、人口減少に関して、なぜ、あのようなタイミングで公表をしたのか。絶対に、20~30年前から、分かっていた情報であったはずなのに。もっと、「平成の大合併」の頃に、人口減少の見通しを明確に示していたら、皆、もっと、必死になって、やっていただろうに。逆に言ったら、今、既に出ている「高知県が50万人」、その時、大川村は、いったい何人になっているというのか。年齢層の構成はどうなっているのか。仮に、そういうものを出したとしたら、「成り立たん」のは明白だろう、村として。そっちの方が、「リアルな話」。尾崎知事も、皆も、そのようなことは頭に入っているだろうが、誰も言おうとしない。20年後、高知県内で、500人を切る自治体が、どうなっているのか、ということを出していったら、「もうちょっと、今から、考えや」ということになるんじゃないでしょうかね。合併せざるを得ないだろう。200人とか、しかも、平均年齢が60歳を超えているとか。
関浩明 ホームページに、そういった未来予測の資料は、あるんですよ。年齢、男女など構成比も。65歳以上がどれぐらいいますとか。
栗田寛 例えば、大川村には小学校は1校しかないと思うけど、そのころになったらその学校すら、成り立たないだろうから、土佐町あたりで、一緒になるとかいうことにならざるを得ない。学校のない所が、一杯、出てくる。
依光晃一郎 シミュレーションとしては、合併の時には、両方の町の議会が、手を挙げて、結婚するようなものなので。仮に、土佐町が、永遠に「要らない」と言い続けて、「人口がゼロになった」としたら、その自治体に、県庁職員を派遣してやっていくというのか。
関浩明 そうなんですよね。「将来が大変です」ということを、「どう、醸し出すか」ということが重要なんですよね。
高村禎二 「国立人口問題研究所」が、各地方自治体の人口の予測をしています。例えば、令和20年になったら、それぞれの自治体がどうなっているのか、というのが分かると思います。ただ、高知県は、その数字を認めてなくて、それに上乗せしたものにしているということですが。ちゃんと出ているのは、その数字の方なので、それによると、「人口はどれぐらいになって、地方交付税が人口減少に伴ってどれぐらい落ちて」といった、そういう風な将来の状況を見据えて、「今から、広域行政できるものはするし、合併も、できるところは、もう一回、検討してみてはどうか」、というようなことが、流れとしては、いいような気がします。
関浩明 県としても、認めたくない部分は、色々とあるでしょうし。県から、予算が減少しているということに関してのエビデンスを求められたのも、県としては、減っていないという認識なのでしょう。ここで、何もしなければ、この10年間そうだったように、市はともかくとして、中山間地域は、どんどん人口が減っていく流れなのでしょう。
岡村岳尚 大川村、2044年、143人。ただ、これは、子供が生まれての計算なので、実際は、もっと減るのでは。
大石宗 それは、今の状態が続けば、ということでしょうから。
関浩明 今の状態は続くでしょう。
大石宗 移住が増えない限り、難しいでしょうね。
関浩明 移住で、増やすことのできる町と、増やせない町と、があるでしょうから。
すみません。時間となりましたので、続きは、次回ということで。また資料を整えまして、次回もみなさんからご意見をいただきたいと思います。
次回は、8月5日の月曜日に開催ですが、この日は、年2回のうちの1回目の夜の日でございまして、午後5時ぐらいから、「みずほ銀行」さんか、「野村證券」さんの会議室をお借りした後に、「高知大丸」の屋上ビアガーデンでバーベキューをと思っておりますので、ご参加をよろしくお願いします。今日は、どうも、ありがとうございました。
以上で終了

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