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地方行財政改革委員会 5月例会 議事録

2019年度 土佐経済同友会 地方行財政改革委員会
日時:令和元年6月3日(月)11:30~13:40
場所:関㈱ 本社 2階会議室
出席者:委員長 関浩明 君浪真 三木英稔 オブザーバー:池内泰司( 関㈱ 総務部 )

関浩明 4月のあたま以来、2か月振りということでございまして。色んなこと、できる限りの準備をして、それを共有するということが、今回の趣旨でございます。もう一つの趣旨というのが、メールにも書かせてもらいましたけれども、尾崎県知事、岡崎市長との、同友会としての懇話会が、7月末、8月頭にありまして、当委員会としては、この提言について、県の首長として、市の首長として、「どういうお考えにあるのか」というような質問を、ぶつけようかと思っておりますので、これから共有する部分について、聴いておくべき的なことがあるならば、その意見らを、お伺いをしてですね、ぶつけていきたいというように思っています。今日は、この2点を、と考えているところです。

まず、提言、4月1日の委員会の時に、「令和」という新元号が発表になったわけですけど、「令和の大合併 その具体的提言」というようなことで、まずは、高知県庁および高知県内各市町村自治体へということで、この提言をまとめていくに当たって、以前の資料とも重なるんですが、この具体的提言の2ページ目の下、「高知県内における市町村合併の動向」。いわゆる「平成の大合併」というのが、2005年から2006年ぐらいにかけて、全国で行われた中で、1999年、平成11年の3月末日時点と、2014年、平成26年3月末日時点を比較するとですね、高知県内では、ちょっとページをまたぎますが、増減率としては、総数、53から34ということで、35.8%減ったというのが、現状であります。これが、全国と、四国と、ということで、それぞれ、比較をしてみると、全国でしたら、総数、3,232あったのが、1718。ですから、増減率としたら、46.8%、四国の中においてもですね、216あったのが95ということで、56%減ってるということです。
で、結果、高知県、どのような合併が行われたのかということは、2004年の本川村から、伊野町、吾北村が、いの町に新設されたことから、最後は、2008年1月1日に、高知市と春野町。春野町が高知市に編入されたということが、最後のところであります。

こういう増減あたりを、もうちょっと、こと細かく、特に、四国の中で見てみようということで、まとめたのが。
まず、高知なんですけど、一番上、1、高知市から、34、幡多郡黒潮町というようなことで、人口推移を、エクセルでまとめたものを、皆さんのお手元にお配りしております。
高知市、平成2年から平成27年、5年ごとの国勢調査に、28年推計、30年の年度末ということを、高知市から黒潮町までということで、ありまして、結局、高知県全体としては、平成2年が、80万6,816人いましたが、平成30年の終わりでは、70万4,546人というようなことで、対比をすると、平成17年、「平成の大合併」の前後の年に相当しますが、この平成17年の国勢調査と、現在を比べると、合計としては、90.2%。各市町村については、記載のとおりでありますが、これを、市と町村という形に分けていきますと、市合計が93.3%に対して、町村合計が78.3%ということであります。高知市は、17年対比で99.3%ですから、ほぼ減ってないと、いうかたちになるんですが、室戸市、70.6、安芸市、82.0、南国、土佐、須崎で、続いて、宿毛で、81.3、土佐清水で73.4、四万十市で87.8というようなことで、とにかく、東、西の拠点たる所の流出はどんどん加速しているということが、見て取れますし、町村の部分も、一番減ってるのが、馬路村が66.0%ですか。馬路村が一番減ってますね。やはり、高知の中での人口動態も、全体でいうと、10パーセント減ではありながらも、その中身は、ずいぶんと変化をしているというのが実態のようです。

引き続きまして、たまたま調べてみようと思った資料は、県会議員の資料ですね。県会議員は、それぞれの県会議員が、月額いくら報酬をもらってるって、池内さん、先月、出したっけ。出してないか。それ、別で、調べてたんですけど。
「高知県議会議員」となってますが、高知県会議員、市議会議員も入っています。ちょっと、数字が、平成28年の推定人口数に対してというようなことで。高知市が、議員定数34名、室戸市、13名というように、高知県内の県議会議員は37名いますが、市町村議会議員の総数としては、439名いるようです。これを、単純に人口で割っていくと、「議員1人につき」というかたちで、高知市では、9,860人に対して1人選ばれている。もちろん、この総数には、選挙権のない人らも含めて、というかたちで書かせてもらってるんですけど、まあ、こういうように、9,860人に対して議員1人ということになるんですが、最も人口の少ない村とされる、大川村、386名に対して6名、議員さんがいますね。そうすると、64.3人に対して1人いるというような。馬路村も、798名に対して8名。君浪さん、昔、行きましたよね。馬路村。このように、町、村については、人口が減っていく中で、議員の数自体は、実は、変えてなかったりするのが、高知県の現状のようです。

ちなみに、これを、他県で見るとどうなるのかというようなことで、まとめたのが、まず、愛媛県から。愛媛県は、1999年、70の市町村があったのが20。だから、70から50減っているという、四国の中では、一番、市町村合併が進んだ県と言えると、個人的には思っているんですが。
合併の歴史は、この1ページ目に書いてあるとおりでございまして、2ページ目になりますと、高知と違って、地区、地区でまとめていますが、愛媛県としては、平成30年の12月末としては、134万9273人の人口です。最大の都市が、県庁所在地のある松山市、51万829人ということでありまして、これを、高知と同じように、対比ですると、高知県は平成17年と比べると90.2%でしたけれども、愛媛県は95.8%というかたちで、逆に、今治市のように、なぜかは調べてませんけど、増えた町もあるんですね。また、そこを、各議員定数を、1件、1件、ホームページで調べたんですけどね。ほぼ、381名だろうということでして、議員1人につきということで言うと、1000名以下の町っていうのが、ほとんどないですよね。越智郡上島町、西宇和郡伊方町、北宇和郡松野町、鬼北町、であります。

続いて、香川県の方に移りますが、香川県は、1999年、43あった市町村が、2014年の段階で、17の市町村ということで、これは、増減率で言えば、60%減っているということになります。
これも、同じように人口を見ていくと、香川県は、平成17年対比で言えば、94.9%。香川県トータルとして。なぜか、宇多津町が増えてたりしますけどね。なぜか、高松が増えてたりするんですけど。議員の定数らについても、1につき1000名を切っているのが、香川郡の直島町、直島町といってもピンとこんけど。琴平町、の二つ。

徳島県。徳島県は、50あったのが24になって、増減率というのが52%なんですが、人口トータルとしては、17年度対比で93.4%。香川、愛媛と比べると、市町村合併が進まず、しかし、高知県よりは進んでいるということでありますから。村がないですね。あるか、上から3つ目、佐那河内村。村はここしかないですけど、ここは、267名に対して8名。議員1人に対して、1000人未満のところも、ちょこちょこあるというのが、わかります。

ちなみに、ちょっと、調べてきてないですけど、徳島県は、平成14年に、2014年だったか、ちょっと定かでないですけど、議員定数を少なくする条例を、全県下的に発動していて、それを反映させてた議員定数というのが、367という数です。ですから、これを、改めて四国の中で見ると、高知が1642名に対して1人、徳島が、2003名に対して1人、香川県は、3257名に対して1人、愛媛県は、3541名に1人、というようなことが見て取れます。

併せて、県会議員について、ということで言えば、徳島県は、1万9348名に対して1人、香川県が、2万3440名に対して1人、愛媛県が、2万8707名に対して1人、ということです。
ちょっと、電卓を持ってきてないんで、72万907割る37って、いくら。

君浪真 1万9483.97。

関浩明 徳島県が、1万9348名なんで、県の部分は、あまり、徳島と変わらないというのが見て取れるかなあと感じました。

それで、本題のですね、「令和の大合併 その具体的提言」というようなところに戻らせてもらいますけど、「合併しましょうよ」ということを、趣旨としてうたっておりましたけれども、今回、こういう数値からですね、基本的な考え方は、「34ある市町村を、合併によりその数をコンパクトにすることによって、スピード感と質の高い行政を確立し、「高知県10年ビジョン」にある「日本一の幸福実感県・高知」~土佐的循環型・共生社会の実現を実感させる。」というようなかたちを、基本的な考え方としてですね、「提言1」として「高知県内の市町村合併」、「提言2」として、高知「各市町村の議員定数の削減」の2つで、推し進めていこうかなと思っているところであります。

もっと調べなきゃいけないことは、色々とあろうかと思いますけど、実際問題、こう見ていると、議員定数の問題、これを、シュリンクする町村を放置していくと、議員の成り手がいない問題は、高知だけではなくて、北海道の、確か、田舎の方の町でも、そんな風な現実があったようで。たまたま、私は、それを写真に撮ってるんですけど。浦幌町か。ここに、相対するのは、議員報酬の資料は、皆さんに、配布はしてないんですけど、高知、町村は、田舎になればなるほど、議員報酬が低くなって、一番低いのが、14万7千円ぐらいの、月間議員報酬しかないということですから。結局、数年、大川村の、村議のなり手のない問題につながってきますから。

池内泰司 社長、いただいてました。前回。

関浩明 それは、三木も、持ってるわな。
とにかく、そういった点では、合併をすることが先なのか、議員定数を削減することが先なのか、というようなことは分からいませんけど。
ただ、市町村合併については、おそらく、非常にハードルが高い、ということは言うまでもなくって、前回の平成の大合併の部分については、「国内における市町村合併の動向」というところ以降の、私の「ウィキペディア」貼り付け、にあるように、大きなボタもちがあった故での、なった合併でございますから。なかなか、ハードルが高いと。しかしながら、シュリンクが、特に、町村の中で進んでいく中で、とにかく、提言というのか、このままの町村状態では良くないと、もっと、小さな行政が、それぞれに、というようなことは、企業で言う、M&Aのような状態で合併をしていって、それなりに使える裁量の中で、適材適所、配分しながらやっていくのが、冒頭の基本的な考え方、いわゆる「幸福実感県」の有り様、「土佐的循環型・共生社会の実現」に対して必要じゃないのかなあ、というように思うところでありますが。
はい。ずっと、しゃべりました。

三木英稔 確かに、この高知の34というのは、突出してますよね。

関浩明 多分、全国、一つ一つ調べていけば、もっと。進んだ県とそうじゃない県というのが、やっぱり、あるはずなんですよ。そういった点では、全国で言えば、全国平均でいう増減率、46.8ですから、そこで言えば、高知のその他3県は、順番で言えば、愛媛県が一番進み、香川県、徳島県ということで、平均以上の県が3つあります。ですから、中国地方、九州、というように、一つ一つ調べていけば。高知よりも合併が進まなかった県は、他にあるのかなと。

三木英稔 地域性からしても、ほか3県には、追随してもいいんじゃないですか、というところは、ツッコミどころではありますね。確かに。

関浩明 過去の委員会の歴史の中で、大月町とか、三原村らが、宿毛市と合併をする予定が、直前で、議会で合併が通らずに、という現実も。その昔、在籍をしていた、元宿毛市長の中西さんが言ってました。要は、私は、そういったかたちで、少ない単位で、少ない職員が知恵を出し合ってやる。住民サービスの低下も懸念されますけども、それこそ、職員の補充もままならないという現状があると思いますから、もう少し大きな単位で、と思います。

こういうようなことを、順次やってまして、「地方創生法」、これは、今回、新たに、私が書き加えました。3ページ目の下の方になります。「まち・ひと・しごと創生法は、地方創生を推進すべく、人口減少や東京圏への人口集中を食い止め、地方を活性化するための基本理念を定める法律(2014年11月28日交付、平成26年法律第136号)」、これに基づいて「高知県を始め各市町村は、将来的な「人口ビジョン」がどう推移し、それに対して今後5か年の施策を提示する「総合戦略」を立案、地方創生の取組みを基本目標及びKPIを設定」して、「各地方自治体の単位でここ数年進められてきた」という現状については、昨年の佐川町なりを含めて、やってこられています。
「また、一歩踏み込んだ取り組みとして、高知市を中心として周辺の地方自治体との「れんけいこうち都市圏構想」を形成し、その対象とならなかった地域は高知県による支援を得て、自治体の枠を超えて「オール高知」としての地方創生を推し進めるべく活動し始めた実態を知った。」と。これは、昨年の8月、これは、確か、昼間、「野村證券」さんをお借りして、夜は、「大丸」の屋上で、という時だったと思いますが、その時に、高知県の方をお招きして、聴いたと思います。

ですから、そういうようなことで、地方創生なんてことを、各自治体がやってはいるんですけど、自治体の単位の限界という部分も、それなりに、感じられるところも、やっぱり、ありましたから、そう思うと、「れいんけいこうち」はありますけども、将来的には、合併が必要なのかなあと、改めて、思うところです。その後の、人口の推移なんかは、皆さまに、先ほどお伝えしたとおりなんですけど。

いくつか、調べなきゃいけないのが、やっぱり、各地方自治体の職員数の総数が、どう推移しているのかというのを、調べながら。あと、もう一つは、各地方自治体の財源。財源については、一般財源が、どうとか、こうとか、このへん、私、見方が全く分からないですけど、池内課長、わかります?

池内泰司 全く分かりません。

関浩明 このへん、詳しいのは、苅谷税理士が詳しいんで、ちょっと、そういう意見も聴きながら。多分、ストーリー的には、職員の数も減っていると、アウトソーシングをしてますから、ある時からは、大きくシュリンクをしてるんでしょうけど、減っている。予算状況についても、県は予算を取ってきてますけども、各自治体単位で、一般会計、特別会計とか、色んな部分があろうかと思いますけど、やっぱり、ちょっとずつ、シュリンクしているというのが、あるとするならば、やはり、もうちょっと大きな単位で、というかたちのことを伝えるべき、資料作成をしていきたいなあ、と思っているところです。

池内泰司 私、簡単な例で、地方交付税の割合のデータを、インターネットで取ってきたんで、怪しいは怪しいんですけど、一応、高知県が、全国トップで、38.95%。二位、鳥取県、鹿児島県、島根県、と並んでるんですけど。こういったのでしかないのかな、というのは思ったりもするんですけど。あとは、自主財源、というのも見てみたんですけど、当然、東京都がトップです。最下位が、なぜかこれは、高知県じゃなくて沖縄県。別枠で、予算が組まれてますから、多分、その関係だと思うんですけど。

関浩明 自主財源ですよね。

池内泰司 そうです。自主財源とすると、沖縄が、一番低くてですね、27.2%、高知が、29.9%ですね。
ただ、正当なかたちというか、交付税、尾崎知事がもらってきてるんでしょうけど、正当なかたちでもらわれてるのでは、高知が1位です。

関浩明 尾崎知事は偉い。

三木英稔 構成比? 予算に対して?

池内泰司 6割ぐらいでしょうか、まあ、起債もあるでしょうが、半分以上は、東京とかから、お金をもらって、やってるっていう。

関浩明 そういうかたちで、県としてもらってきている財源を、市町村に対してっていう部分での、分配というのか、流用というのか、そのへんが、各市町村の予算の実態を知らないことには。これ、結構、お金あるよ、ということになるかも知れませんし、そこで、途中、書いてます、「ふるさと納税」、活用のあり方。確か、最近の大きなニュースで言うと、大阪の泉佐野市。「ふるさと納税」が138億円ぐらいで、一般財源が、なんてのを、何か、どっかのワイドショーでやってたような気がします。まあ、特異なところは、ともかくとして、各市町村の財源の状態を。

池内泰司 半分以上、交付税に頼っておきながら、実は、私、総務部の者で、同じ部署で、社員の税金の管理をしている者がおりますので、聞くと、結構、「意識の高い」社員に多いんですけども、「ふるさと納税」していると。変な話なんですが、普通に考えたらですよね、都会の人なんかから交付税をもらっておきながら、そこで、行政サービスを受けている住民が、税金を払ってないという、凄く、あのシステム自体が、どうかな、という感じがします。東京とかにお住まいの方でしたら、まあ、自分の出身地とかに納税、とかなら分かるんですけど、高知の人間が、「ふるさと納税」とか、ちょっと、県としたら、「困ったもんだな」と思うところじゃないかと思うんですけど。

関浩明 「野村證券」の支店長様としては、「ふるさと納税」は、されてます?

君浪真 私は、一切、関わってない、嫁がしてます。

関浩明 あれ、費用対効果というのを考えたときに、とにかく、返礼品は、諸々コスト含めて3割以下というのが、この6月1日からじゃないですか。それ以前というのは、それを超える返礼品があったのも事実ですし。じゃあ、例えば、10万しましたと、返礼品が50%相当来ましたと。10万円が、税金の方で言えば、寄付行為かな。

池内泰司 詳しくは知りませんけど、10万円が控除されるわけですよね。

関浩明 控除されたものに対して、税率がかかってくるわけよね。

池内泰司 税額控除でしょう。かなり、払わんでよくなるというか。

関浩明 税額に対する控除やったら、メリットあるわね。返礼品との絡みの中では、プラスになる?

池内泰司 プラスになりますね。

関浩明 そういう「ふるさと納税」が、効果が出ている市町村もあれば、出ていない市町村も散見されるということもあると聞いてます。それこそ、日高村がしていた「ふるさと納税」で、「リョーマ」。でも、「リョーマ」、日高村で作ってないでね。

君浪真 ですね。出身ですよね。

関浩明 そうそう。社長の出身ということでしょう。

君浪真 あれは凄い。みんな、結構、やってますよ。

関浩明 三木は、「リョーマ」って分からんわな。ドライバー。ゴルフクラブ。これ、「土佐」の58回生が創業した会社。「ビートたけし」を使って、最近では、アイアンを「木村拓哉」使って、というようなことで、媒体戦略してて。まあ、それなりの。それが、ある時、日高村が、「ふるさと納税」してくれれば、ドライバーを、みたいな。

君浪真 それは、もう、なくなるんですよね。

関浩明 あれは、なくならざるを得ないですよね。
まあ、ちょっと、議員報酬はともかくとして、各地方自治体の、職員数だとか、採用状況はちょっと厳しいかも知れませんけど、ちょっと、調べておきたいなあとは思っています。

こんな内容を、知事、市長に、7月、8月、ぶつけますけど、「合併は必要だと思いますか?」という質問になるんでしょうかね。もうちょっと、資料は取りまとめなきゃいけないんですけど、とにかく、財源の部分だとか、議員数の部分だとか、そういうまとめをしつつ、他県の状況との比較も交えつつ、やはり、中長期的には、さらなる合併が必要だと、もちろん、「れんけいこうち」だとか、色んな、地方創生に対して、知事は、やっぱり同じように、産振計画を進めて、雇用の促進を図っているというようなことで、言うと思いますけど、このままでは、というようなことを、直球。

三木英稔 提言なので、デメリットを我々が考える必要があるというより、「こんなメリットがあるでしょう」というようなことにしたら、と思います。いずれにしても、四国の各3県と比べても、格差が激しいので、そこに対して、何らかの物言いは、できる環境にはありますね。

関浩明 それを判断してきたというのは、各市町村、それぞれがしてきたということですからね。

三木英稔 何か、こう、合併することに、抵抗勢力が、高知は、えらかったんでしょうね。

関浩明 佐川に行った時に、なんで、「越知と合併しなかったんですか」と聞いたら、「元々、仲、悪くてにゃあ」、けど、仲が悪くて、放置するのもどうかなと。
そこで、三木君、メリット。メリットって、出し得てないよね、ここで。

三木英稔 ちょっと、もやっとした部分が。それが、メリットかどうかは分からんですけど、議員さんの数を減して、そこに対しての、人件費が、税金が圧縮できることが、メリットととらえていただけるのか、いらんこと言うなと思われるのか。一番きれいなのは、関社長がおっしゃったように、地域の行政に対して、もうちょっと、こう、市役所なり、県庁なりが、圧縮して、もっと、締まった、内容の濃い、自治体制が築けるんじゃないですかね、というのが、一番きれいな、突きどころですね。そのへんで、やんわり、入っていきつつ、泥臭い話としては、議員さんの経費の部分とかになってくるんでしょうね。

関浩明 北海道の浦幌町であるように。やっぱり、給料、安いんですよ。安いから、基本的に、議員報酬をやっぱり、上げようという動きが、所属会派を超えた、議員らが、マスコミに対して、アピールしてたんですよ。で、言うと、多分、MAもそうかなあという気はするんですいけど、5人の役員の会社と5人の役員の会社を合体させて、それで、一つの会社にするということに対して、5足す5で10人の役員体制を作るなんて言ったら、それは、全部、シュリンクさせて、総額の中で、役員は役員らしい報酬を出しながらみたいなかたちで、体制作りって、多いですよね。

君浪真 そうですね。

関浩明 だから、この、高知でいう、吾川郡で、伊野町と、仁淀川町と、28名、これを、一つにして、議員、例えば、10名にしましょう、ということで言えば、その分、1人当たりの議員報酬を、1.5倍ぐらいにしたとするとね。いわゆる、地方行財政改革委員会ですから、行財政的には、改革になると、いうようなところですかね。でも、これは、凄くテクニカルというか、足し算引き算の話になってきて、あまり、ロマンが語られてない、という現実はあるのよ。そのへんのロマンというか、あるのかなあ。でも、行財政改革委員会は、こういう形にならざるを得ないというのも、ひとつ、あるのかも知れませんけどね。

池内泰司 前に、ちらっと、関社長には、お話ししたことがあるんですけど、私の尊敬する、「ランディ・バース」の、元「阪神タイガース」の。アメリカで牧場を経営してて、地方議員さんだったんですけど、休みの日とか、あとは、夕方とかで、ボランティアで、みんな、議員をやってるっていうのを、テレビで見たことがあります。結局、高知県内でも、市町村で、例えば、大川村とかですよね、村単位なら、そうやって、やったらいいんじゃないですかねえ。実際に、長野県、こないだも、お話しに出てましたけど、高知と同じで、森林率が高くて、山間部、合併が進んでない、ということで、なんでだろうと。おそらく、その、すぐに孤立化するとか、色んなことがあって、小さな単位でしか、ちょっと、集まれないってことだと思うんですけど、長野県の市町村でも、休みの日の夜、議会やってるってとこが、テレビで、この間、やってましたんで。そういう風にすれば、議員報酬減らさなくても、逆に、議員定数を減らさなくてもですね、議員報酬を減らして、できるんじゃないかな、という感じはするんですけど。前回も、計算しましたけど、最低賃金スレスレですもんね。時給に換算したら、最低賃金スレスレに、大川村とか。

関浩明 14万7千円。議長が、副議長辺りが、加算が若干あるぐらい。

池内泰司 なんで、普通に考えたら、昼間の、仕事としては、もう、成り立たない職種じゃないかな、と思いますけど。皆さん、ある程度、兼業で、ボランティアで、というのが。

関浩明 大川村、なんていうのは、386名で6名、じゃあ、その6名を減すということすら言えない、にしても、なり手がいないんですよね。結局、兼業で、今、やってるけど、兼業だと、高齢が進んで、後がいない。じゃあ、その役場の人間が、兼業でやろうかというと、公務員法に引っかかるというような現状だと思うんで。

池内泰司 昼間働いている若い人も、ぽつぽつ、いらっしゃるらしいですけど、けど、それで、議員さんになってしまったら、生活が破綻すると。それで、家族が反対して、なれません、みたいな。もう、夜間の、ボランティアしか。

関浩明 経営者だから言えるけど、やっぱり、無償じゃ、人は動かん、というところはあると思う。

池内泰司 当然、幾ばくかの、報酬は、払うべしだとは思います。

関浩明 でも、安いより、高い方がいいですよね。県も、このへん、把握は、もちろんしてると思うんですけどね。県としては、多分、言えない話だという気はするんで、そこを、いわゆる、経済同友会の一つの意見として出たとすると、それは、多分、知事は、知事で、首長会なんかがあったりするでしょうし。ただ、知事が、それを、必要としてるか、というようなところは、見極める作業は、要るんですよね。

ちょっと、これは、まだ、時間はありますから、継続審議ということで、じゃあ、ちょっと、市町村の、予算の部分だとか、職員の部分だとかっていうようなところを、一方で見つつ、また、議事録を回しながら、とにかく、どう、メッセージとして、というようなかたちを、また、それぞれ、聴くと。とにかく、あったら、メールをください。おそらく、MA、色々、垣間見てる、君波支店長的にも、まあ、もうちょっと、こういう突き方が、ああいう突き方が、というところが、お有りでしょう。また、ご意見をください。

では、次回は、7月2日。ほかになければ、今日は、以上としようと思いますが。
ありがとうございました。

以上で終了

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