※2

地方行財政改革委員会 第1回 議事録

2019年度 土佐経済同友会 地方行財政改革委員会
日時:平成31年3月4日(月)11:30~13:00
場所:関㈱本社 2階会議室
出席者:委員長 関浩明 牛田美香 岡村岳尚 君波真 斉藤章 野村久雄 武者弘晃 矢野公士
オブザーバ:池内泰司
関浩明 今回は本年度の第1回目ということでありまして、活動については、今年はしっかりするということで、皆さまにスケジュールはご案内しております。基本線としては、第1週目の月曜日の昼間、ここに集まって、議論を深めていく、提言を進めていく、というように考えております。言いっぱなしで忘れることも多々ありますので、今回から、うちの事業と同様にですね、私の記憶の補佐役として、うちの総務部の課長の池内を同席させておりますので、よろしくお願いします。
そういうことで、今、冒頭、申し上げたとおり、18年、19年というようなことの中で、もし、ということで、地方自治体どうしの合併という部分が提言としてなり得るならばということで、方向性は、また、追って示しますが、いくつか、草案を。完成はしてないんですが。取りまとめしておりますので、ちょっと、その辺を読み合わせしていきたいと思います。
提言としては、ここで、高知県内、各市町村、各自治体の合併ということが提言ということで、その背景ということで、つらつら書いているところは、ウィキペディアのコピー・貼り付けでございます。歴史的なことはよくまとめられているなというところでございましたので。それに準じて言うと、日本における市町村の分割・分立・合体・編入については、地方自治法第7条の市町村の配置、分合又は市町村の境界変更の一形態に当たるということで、その中で、合体と編入については、合併と呼ばれるようでございます。国内における市町村合併の動向でいうと、そもそもが近年の、戦前はありますけど、戦後のことを近年という表現でしょう。1965年、昭和40年に10年の時限立法として制定された合併特例法は、1975年以降も10年ごとに延長を繰り返しきて、しかし、1970年代後半から合併の動きが低調になったと。1980年代ごろから、商工会議所など、経済団体や青年会議所を中心として市町村合併を推進する提言が各地で行われる一方で、第二次臨時行政調査会最終答申や、地方分権推進委員会勧告等によって、市町村合併の推進が提言されてきたという実態があるようです。そんな中で、1995年、平成7年、地方分権一括法によって、合併特例法の改正が行われて、住民の直接請求により、法定合併協議会の設置を発議できる制度の新設や、合併特例戦というものを中心とした財源支援措置の拡充がされ、以降、市町村合併が政府によって強力に推進されることになったようです。政令指定都市への移行とか、実行要件の緩和、といったように。それで、結果、2000年、当時の与党というのが、自民、公明、保守党だったようですけど、基礎的自治体の強化の視点で、市町村合併後の自治体を目標とするという方針も示されたようで、ここは、実は、その後のページに、色々とまとめさせていただいておるんですが、結果、地方交付税の大幅な削減、合併特例債だとか、合併すると、合併特例債がもらえたということが、諸々、後押しの一つとなったということらも。また、合併特例債ですけど、法定合併協議会で策定する合併市町村建設計画に定めた事業や基金の設立、積み立てに要する経費については、合併年度後10年度に限り、その財源を借り入れることができる地方債。対象事業費の95%に充当できとか、元利償還金の70%を年度に地方交付税によって措置されるというような、有利な条件であったということらから、合併が続いたということです。
結局、2ページ目の下の方にありますが、全国でいうと、2014年ですから、5年前の数字ではありますけれども、全国で言うと、3232の市町村が、市町村合併の結果、1718に。市、町、村と、右に書かれているとおりです。
一方、高知県においても、1999年3月末、53ありましたものが、19減って34。市、9が11、町、25が17、村、19が6ということです。ただ、全国と高知県とを比較してみると、全国の増減率がマイナス46.8に対して、高知県内は35.8ということでありますので、あまり減っていない。
次のページに、四国合計というものをコピーさせてもらっていますが、四国全体は、216あったのが95ということで、増減率でいうと、マイナス56パーセントと。四国全体としては、この合併が進んだ。しかし、高知県は、ある意味、進まなかったというようなことが、見て取れるわけであります。
なぜ進まなかったのかというようなことについては、昨年、お邪魔した佐川町で言えば、なぜ越知町と合併できなかったのか。その昔、宿毛、中西元市長が、講演の中では、周辺が「すると言ってたけど、翌日、変わった」とかいうように、色々と思惑が。結果的に進まなかった理由みたいなことは、何となく聞いてはいるんですが、数字上では、こういったかたちで進まなかったように見て取れるというところです。
高知において具体的に行われた市町村合併は、以下のとおりということで、2004年から2006年、そして2008年にかけてということで、いの町、鏡村と土佐山村を編入しての高知市、東津野村と葉山村で津野町、中村市と西土佐村というようなかたちで、新設、編入というようなかたちで推移、このように変化をしています。
ちなみに、皆さまにお配りしている資料の中に、横の2ページもので、平成の大合併による都道府県別市町村推移数というものをお配りさせていただいています。そして、もう1枚、これは、5年に一度の国勢調査を含めて、現時点での市町村の括りによって、高知の34の市町村のそれぞれの人口の推移をお配りさせていただいておるところです。
とにかく、平成2年、80万6800というようなところですが、一つ、平成17年というのが、少々前後はしますけど、市町村合併が随分進んだ年として、その当時が、78万786人の県内人口だった。それに対して、平成28年度の推定では、72万。それぞれの市町村別で見ていってもですね、減少率が激しい所、それなりに持ち堪えている所というようなことがあるんですが、もうちょっとこだわって集計をすると、市、郡として、どの辺が減っているのかということも明確に出たとは思うんですが、まあ、こういうように、人口が減っていることは明らとなっています。
ちなみに、ウィキペディアの話に戻りますが、よく色んな話題に上ります「大川村」。ここは、ウィキペディアでどんな書かれ方をしているのかというと、「日本で一番人口の少ない村」という紹介をされています。今、土佐郡大川村というのは、平成2年758名から、今もって386名。世代別の構成が出てるんですよ。高齢だとか、そういう比率を踏み込んでいくと、若い者のいない地域というのが見て取れるはずです。
そういうような状況でございますから、元々の部分でいう、2枚目のちょっと上なんですけど、市町村合併は、2005年、平成17年、ピークを迎えたということで、結局、1820まで減少したということ。これが「平成の大合併」と称するようでして、その後、県内の動向だとか、減少等はここに記載のとおりであります。
この2年ちょっとで、「まちひとしごと創生総合戦略」は、平成26年の地方創生法に準じて、各市町村が取り組みをしているところで、人口が減らないように、まちを整備し、ひとを呼び込み、しごとを創ってというようなこと。これは、高知県を含めると、一つ一つ、それぞれがやっていくというよりは、これは、今はできたとしても、5年10年していくと、さすがに、そういうことも、自治体としても、難しい時期が来るのではないか、ということを思うから、こういう、合併はどうでしょうかというようなところの提言に、私自身がたどり着いたというところでございます。
もちろん、色々と、時間の関係で調べられなかった事項もありまして、ふるさと納税の納税額がどのようなかたちでここ数年推移しているのかとか、各地方自治体の採用状況、近年、どうなのかとか、地方自治体の議員総数とか、議員報酬がどうなのかとか、地方自治体の職員数がどうなのかとか、というようなことの具体的なところも見つめていきながら、結論である合併の提言へと導いていきたいというように思っているところです。
それと、最後のページに書いていますが、途中、ウィキペディアのコピーで説明しましたとおり、手厚い財政支援があったからこそ、平成の大合併は成功したというような認識で、私自身、います。とにかく、作って、高知県の各地方自治体に出したところで、するかしないかというところについては、単に、出すだけということもあり得るところでございますし、ただ、一方、かつて、大きなうねりとして、これからの首都集中という部分では、高知以外の地方の各県も、やはり、同じ問題を抱えていると私は思うので、経済同友会本体への提出らも併せて行って、全国的な動きにしていければなあなんていうように思うところであります。
冒頭、随分しゃべりましたが、そんなかたちで、皆さま方に思いを披露させていただいたわけではありますが。
実は、去年、3回しかしてなかったこの委員会でございますから、幹事会では、委員会のメンバーの中で議論も全然できていないだろうというような、厳しい指摘もいただいたのも現実でございます。なので、正直、こういう部分のニュアンスであるとか、進め方はこうあるべきとか、賛否含めて、いろんなご意見を頂戴できればなというのが、まず、私が今日思うところでありますが、聡明な矢野先生から。
矢野公士 委員長の案もほぼ固まっているので、後は、これに肉付けしていくだけだと思いますので、これ、新元号の大合併を、うちの委員会では、進めていくべきだというスタンスですよね。
関浩明 私は、進めていきたい。しかし、皆さん、合併って、そうじゃないんじゃないか、という意見もあってしかるべきだと思うので。
矢野公士 平成の時代の大合併における功罪というか、なぜ合併が進まなかったのかということについての、委員会なりの検討をして、分析をして、その辺についての、反省といったらあれですけど、検討をした上で、財源のこともそうでしょうけども、見ていけたらどうかなあと思います。
関浩明 高知県でなぜ進まなかったかというようなことも、やっぱり、つぶさに見ておかないといけないということですよね。それと財源。
矢野公士 平成の時代の大合併については、財源があったからそれなりに進んだということは分かるんですが、今後、そういうようなことを政府が考えていくようには、今は、思えない。その辺で、さらに加速して合併が進んでいくのかっていうような、個人的な思いがあるので、その辺のことも触れた方がいいのかな、とは思います。
関浩明 おっしゃるとおりです。今、おそらく、自民党、政府与党としては、合併という部分はあまり考えてなく、それこそ、一つ一つの市町村が自立してというような部分を思うからこそ、平成26年、地方創生法というもので進んでるよ、という流れであることは理解しています。
ですから、去年かどこかのタイミングで、大川村に小泉進次郎が視察に行ったりもしてるんですよね。だから、そういう意味で、地方自治の現状という部分を見ながら、政策に反映していくという国のスタンスは、政府与党の中にあるかな、とは思いますね。まあ、高知県は、前に進まなければ。
矢野公士 宿毛市の前市長の中西さんに本音を聴いてみたいですね。提言には書けないかもしれませんが。
関浩明 結局、利害関係?
矢野公士 そうでしょうね。
関浩明 佐川町と越知町と、昔から二つの町が、仲が悪いと言っていますから。
矢野公士 特に、高知はそういうのが多いんじゃないでしょうかね。
関浩明 だから、合併が進んだ所と進んでない所と、その進んでない背景だけ、ちょっとここに取り込む?
斉藤章 ちょっとよろしいでしょうか。
矢野先生がさっき言われた功罪の、罪のところで、合併したことによるデメリットみたいな。何で進まなかったのか、ということもあるんでしょうけども、合併したからこんなことが起きましたよとか、まあ、過疎地が余計に過疎化が進んだとか、あるかも知れませんし、まあ、大きいところに、どうしても、何というのか、吸収されるというか、庁舎なんかも、よりでかい方の町なり何なりにできて、合併してしまった村には庁舎がなくなってしまうとか、いうようなことで、何というんですかね、過疎地はより過疎化が進んだりしたんじゃないかなと思いますね。そういう辺りも、この表で、例えば、合併する前のやつがズラッとあって、その単位での人口というか、データはないんですよね?
関浩明 うん、うん。
斉藤章 合併した所と、例えば、大川村みたいな所と、合併する前の何々村みたいなのがあってですね、それは、合併後、半分ぐらいになってますとか、大川村よりもより減ってますとか、というようなことが、もし出れば、合併することによって過疎化が進んでるんじゃないかとなるかも知れませんし、合併したことのデメリットみたいなのもあるでしょうから、そこは押さえておきたいなという気がします。
関浩明 奥村氏が委員長時代に、香南市の清遠市長をお招きして、話をお聞きしたことがあるんですね。そこで言えば、香南市というのは、どういうかたちでというと、この資料にありますけど、赤岡町と香我美町と野市町と夜須町と吉川村が合併して香南市になったというのが、2006年3月1日、で、やっぱり、その合併をしたことによって、その首長として、という部分でいえば、おっしゃるように、それぞれに役場があったんだけど、それぞれ、香南市の支所というかたちで、香我美町に、吉川村に、夜須町に、というようなことで、ある。しかし、やはり、その行政のサービスのレベルとしては、村がやってたんだけど、合併後は、香南市の吉川村のある所で。基本的に、どこでもできるサービスはあるんだけども、何かね、人は減ってるから、それなりに職員の数は減らしていきたいんだけど、やはり、サービスレベルが落ちるから、例えば、吉川村のお祭り、なんてなってくると、これまでは、職員がいた、しかし、そのために割く職員数、何とかかんとか。あの時、矢野先生、いましたっけ?
矢野公士 数が減ってくると、やっぱり、住民へのサービスっていうのが、特に、過疎地というか、物部村とか、町中の方はいいんでしょうけど、過疎地の村の方とかの、やっぱり、住民へのサービスっていうのが、より行き渡らなくなってきているとか、いうような弊害も出てるっていう話も、その時は、されてました。それを、どうやってカバーするのか、難しい問題ですけどね。
関浩明 「みずほ」さんは、店舗数減らして。
武者弘晃 それと、これとは、また。
今、矢野先生もおっしゃった、なかなか、多分、多分というか、現実問題として、従来レベルの住民サービスを維持したまま、何とかっていうのは、現実的に不可能だと思うんですよ。そこって、その発想を超えない限り、多分、この議論って、絶対に進まないと思うんですけどね。そうすると、例えば、従来、バスの何かこう、集会の、何かものがなければいけないとか、必ず近くに市役所機能がなきゃいけないとかね、そんなことを維持しながらやっていくと、そりゃ、もう、絶対に不可能なレベルなんで。多分、もうちょっと発想を変えないといけなくて、今、日本って、政府が、まだどうゆうことするか分かりませんけど、「ソサイエティ5.0」ってね、打ち上げで、いわゆる、サイバー空間とフィジカル空間の高度な融合、いわゆるIOTをね、高度に、こう、活用した、しかも、住民が暮らしやすい、人間が主体となった社会を作っているんで、正に、そういうことを先取りするような、高知って、ある意味、過疎地とかでは、非常に、課題も多いんで、そういうものを使って、解決するような取組みみたいなことをしながらね、従来の伝統的な行政サービスを超える、例えば、住民の過疎地の一人一人の、簡単な発想、高齢者とかね、リアルに、例えば、健康のバイタルデータを集められるとか、ですよ、何かあったら、もう、分かんないけど、ドローン飛ばして、何かをするとかね、そういう発想で、何か、こう、単純に合併というよりは、広域的な自治体でスタートする何か、そういうものをいち早く構築していく、みたいな、ちょっと、他の県がやってないような、そこまで踏み込んだレベルのモデル、何か、考えれないかなあと、ちょっと、ざっくりしたね、イメージみたいな、私持ってて、ちょっと、申し訳けないですけど。
関浩明 ちょっと後ろ向きの発想と言われれば、それまでなんですけど、会社経営者と言えば、私と野村さんか。岡村君と牛田さんというかたちで、会社経営。全ての事業が良い会社もあるんですよね。色んな事業展開をしていて、しかし、例えば、その一つが悪いと。その中に、悪い事業と悪い事業があって、ここをくっつけて、M&Aの部分でもあると思うんですけど、良いものと良いものをくっつけてシナジーを生もうとしていく考え方と、悪いものと悪いものをくっつけて、しかし、そんな中で、整理整頓をして、また効率的にしていくというような考え方があるとすると、どちらかと言うと、この高知県のこれからの地方の状況っていうと、良くならない現状のそれぞれをどうまとめていくかという発想が、私のそもそもの、なのかなあというところですけどね。
武者弘晃 例えば、さっき言ったところで言うと、高幡地区っていうのがあるじゃないですか、高知に。ある程度過疎地帯ですよね。高齢者が多い所なんですけど、例えば、高幡地区の自治体が、別にその合併じゃなくていいから、この地区で、さっき言ったような、例えば、高度なIOTで見守りする社会を作るみたいなことって、そういう発想で何か、できないのかなあとかですね。合併というかたちじゃなくて、そういう意味での合併、サービスの合併とか、だったら、共通の課題に対するおもしろい取り組みができる、という発想だったら、単純な地理的な合併よりも、何か、できそうな気がしないでもないんですけど。
関浩明 そういう、エリアを越えての展開っていうのは、色んな事例があるんですかね。「東部博」というのがあって、高知の東部の地方自治体が、東部エリアとしての観光振興をということで、それこそ、自治体の枠を越えて、色んなかたちで共有し合ってというようなことって、やって、それなりの成功を収めた。結局、そういうようなかたちで、各観光課らが、以降、一緒に手を取り合ってというよう状況は生まれてるんです。だから、まあ、そういうような枠を越えた、色んな部分が、エリアの中でとかっていうようなことも、高度な次元でできていけば、というようなところで言うと、わくわくするような、ということになりますよね。
武者弘晃 分かりやすい医療のサービスなんていうのは、例えば、まあ、ある意味、共通のね、課題ではあるし、そこは、そういう連携で自治体の枠を越えて、ここで、医療サービスの合併っていう言い方が正しいのかどうか分かんないですけども、医療サービスの共通化とか、高度化とかね、ある意味の、バーチャルな合併だと思うんですよ。こういうことって、やろうと思ったら、今の技術からしたら物理的にはできるんじゃないかと。その方が、はるかに、色んな課題解決につながるでしょう。目に見えて。お金がね、そこまでかからないでしょうし。そこで事業をするっていう人が出てくるかも知れないし、今、遠隔医療っていうのがもの凄く進んでたりするし、そのために例えば、特区を取ってやるとかね、という取り組みになればおもしろいんじゃないかと。発想としては、物理的な、こう、市町村の合併って、お互いが主導権争いをしながら、みたいな話よりも、そういう発想の、ということも。
斉藤章 ちょっとよろしいですか。委員会からは話がちょっとそれるかも知れませんが、地方の過疎化というのは、農地法の改正をしないと。法人が、まず、基本的に、農地を持つのは凄くハードルが高いんですよね。結局、その、個人の人が、小作として農地を所有して農業をしていないいとできない仕組みなんですよね。それは、結局、JAに収穫物を集めてそこで売るという仕組みを崩さんがために、政治家に対する献金も凄いですし、会員と準会員とを合わせたら900万人ぐらいいるらしいですから、そこの政治力も凄いでしょうから。法人が農地を持てないので、基本的に。法人にもっと農地を持てるようにして、農業委員会の承認とか、あんな面倒くさいこと止めてですね、農地法の改正をしないと、地方の過疎化は止まらないのかなと思ってまして、法人でも農地を大規模に持って、そこで、従業員を雇って、そこから獲れたものを加工して、何か作るとかいうかたちにすればですね、お米ばっかじゃないですか。ゆうたら、おじいちゃん、おばあちゃんでも作れるから、お米を作りゆうんですね。今、どこへ行っても。だから、法人が大規模に農地を持って、そこに若い人が、仕事というかたちで住むと、いう世の中になっていかないと、多分、限界集落とか、どんどんできてきて、ある一定時点から、病院もなくなって、スーパーもなくなった、人が住めなくなる状況になってくるかと思うので、過疎のことを考えるんだったら、農地法の改正かなと。
関浩明 農地法はあまり詳しくないので、コメントしようがないというのがありますけど。
斉藤章 法人が農地を生産法人として持とうとしても、役員の過半数が実際に農業に従事している人じゃないといかんと、出資者の過半数は農業に従事している人じゃないといかんとか、その辺のじいちゃん、ばあちゃんを集めてきてですね、50万円でも出資してくれってなるわけなんですよ。10人集めて、やっと500万円集まりました、1000万円集まりました、それより低い金額じゃないと、トヨタがどっかで農業生産法人つくろうと思っても、出せないわけですよ。結局、JAにモノが集まる仕組みというものを維持しようとしているんですね。法人で作ってしまえば、作ったものを自分とこで使うなり、売るなりするんで、JAの役割がなくなってしまうんですよ。それを、何とかして、その利害を失いたくないんで、農地法で、法人が農地を持ちたければ、半分は個人を集めて来いと、なってるんで、じいちゃん、ばあちゃんしか農業やらない、みたいな世の中になってしまってるんですよ。それを変えないと、僕は、田舎の発展はないと思いますし。結局、都会に若い人が集まる。
牛田美香 さっき、結婚しない人が増えてきて、人口が減っていくのが、今調べたんですけど、平成23年の人口から平成29年の人口の間が、4万3千人減ってるんですね、6年間で。出生率は調べれなかったんですけど、その人口の中で、15歳未満の子が、1万人減ってるんですね。この6年間で。多分、出生率も減ってるので、人口も減るし、産むとこがないってよく聞きますね。産婦人科がどんどん閉めてって。病院がないから。心配だから、都会へ行ってみるとか。結婚しないとなってますもんね、最近の若い人たち。
関浩明 そうなんですよね、ちょうど、10年前後の部分で、子供を作ったといったら、矢野家が3人、うちが2人、岡村家が3人、みたいなかたちで、確かに、この時期って、我々、多分、その時、真剣に悩んだかどうか分かりませんけど、病院ですよね、産婦人科。確か、我々の頃に、菜園場の宮地産婦人科さんですか、なくなったよね。なぜ、なくなっていっているかという部分のところは、だいたい、まあ、共通認識で、リスクがあって、なり手がないと。休みもない。色んなところがそうしていくというところが、個人の産婦人科の減少しているところなんで、そこを、もうちょっと県内単位で見てみると、確か、室戸であったかな。
岡村岳尚 ないですね。安芸から東はないですよ。この前の委員会で言ってました。
関浩明 産める場所がということはあると思います。一方で、保育園ですとか、幼稚園、感覚的には、待機児童の数って、四国その他3県に比べると、高知はまだマシな感じなんですよ。だから、それなりに充実はしているのと、やっぱり、おっしゃるように、生まれてくる子供の数が増えてないんで、とにかく、今の保育園の数で充足しているという環境と見て取れるのかなあ。調べると、そういう資料も出てくるとは思うんですけど。
岡村岳尚 子供の生まれる女性の人数が何人以上が、村として本当は認められるはずだ、みたいな。限界集落の話で、実際、もう、高知の村は、みんな、村としては認められないみたいな。
関浩明 確かに、そこで言うと、高知市以外で言うと、高知市よりは出生率が高いんですよね。確か、どこの市かは忘れましたけど、2.0以上は高知市以外であると。
牛田美香 どこが合併しても人口が減っているし。
関浩明 平成17年以前で言えば、確かに、高知市、平成2年が31万7千人が、平成17年が33万3千人、平成22年が34万3千人となっていますけど、その周辺の合併した部分も含めてというかたちで、これ、してるんで、だから、そこで言う、平成17年の鏡村とか土佐山村とかの編入と、あと、その後の春野町の編入らで人口が増えているというようなかたち、にはなってるんですよ。だけど、やっぱり。合併直後を起点とすると、皆さんおっしゃるように、ちょっとずつなのか、大きくなのか、減ってるというのが現実ですよね。
岡村岳尚 人口を考えると、日本全国で減ってますんで、これを増やすこと自体が、若手が減って人口が増えること自体があり得ませんので、そこは合併の話とは別の話にしていかないといけないですよね。
関浩明 一つの傾向として、減っているという部分と、今回、提示してないですけど。
以前、一昨年、馬路村に行きましたよね。あの時に、馬路村の村議の数って、確か、4名だったんですよね。馬路村っていうと人口いくらなのかというと、今、平成28年現在728じゃないですか。まあ、もちろん、成人してないメンバーらもいるだろうから、それを除くと、200人に一人議員がいるというような計算なんですよね。よく問題になったりする、大川村って、今、何人おるんやったっけ。村議。
矢野公士 6~8人とかだったような
斉藤章 詳しくはないんですが、段階の世代が首都圏へ出て行って、その人らが、今後、後期高齢者になっていくという問題で、国としては、都会が急激に高齢化が進むんで、これから、その人たちを地方に分散させたいんですよね。多分、これから、色んな予算が付いてくると思うんですよ。そういう窓口になって、都会からの人を受け入れて、住んでもらうためのサービスとかなんとかというものを、やっていくために、やっぱり、零細な自治体だと、難しいんじゃないかとか。単に、空き家に住めというわけにはいかんかも知れませんし、その辺の話と一緒に考えたら、合併をして、ある一定の地域で、受け皿を作るのもありなのかなって気もしますよね。
関浩明 10年以上前ですけど、同友会に「健康福祉委員会」ってあったよね。私がいたときには、「和建設」の中澤さんが委員長をしてたんですけど、そういうかたちで、まだその頃って、尾崎知事の黎明期で、産業振興計画がようやくスタートしたばかりの頃だったと思うんですけど、移住の話はやっぱり出てて、高齢者を如何に高知に戻すかという議論が出たときに、じゃあ、移住だけしてきて、そこで、高齢者の使う医療費って、どこが賄うねん、みたいな話。実は重い話でね、とにかく、医療費は、それまで住んでた、例えば、東京都で、世田谷区で、ずっと健康保険の絡みの部分で、お金はそっちに落としてたんだけど、使う部分だけ、移住して高知でって、じゃあ、高知市どうやって財政賄うの、みたいなねところが議論になったんですよ。逆に、その辺含めた高度な、予算的なところは、やはり、その部分を言うのかなという気はするんですけどね。
牛田美香 1時間前のニュースで、大川村の兼業条例が成立して、村議さんのなり手不足、定員6人。
関浩明 あ、6人ですか。なり手不足というの、ありましたよね、その昔。ちょっと、あれなんですけど、やはり、人口に応じたかたちで、合併どうのこうのもそうなんですけど、例えば、1000人に1人というかたちが適当であるならば、1000人に1人に、村議とか何とかが、議員がいるというようなかたちで、市町村の細分があるとするなら、その部分だけでも、地方行財政の改革にはなるのかなあと、いう観点もあるんですよね。確かに、そこには、これだけ、市議、県議、村議と要るのっていう部分が、私のどっかにあるのかも知れないですけど。
岡村岳尚 村議の仕事って、そもそも、どんなもんなんでしょうね。そこが、私は、勉強しなきゃいけないところだと思うんですが。
関浩明 報酬は安いですよね。高知市、市議会議員って、先生、立候補、検討したことあったんでしたっけ?
矢野公士 ない、ない。
関浩明 高知市が800万円ぐらいでしたっけ。県議が1200万とか1300万円で、政務活動費は別に、みたいなかたちでしょう。
野村久雄 田舎は安いですよ。
関浩明 だから、田舎の村議は、町議、みたいな部分は、ひと月、14~15万円とか、その部分で、兼業して初めて、生活できる。
野村久雄 そう。だから、自分とこ、農作業で、年間80万円ばあしか稼げんやつからすると、そら、大きなお金、貰らえると。
斉藤章 なり手がおらんということは、合わんということですわね、多分ね。
関浩明 だから、逆に、確か、大川村の職員で、確か、兼業で村議が云々の議論って、一瞬、あったように。
野村久雄 兼業に何の問題もないよね。
関浩明 でも、それは、兼業は、やっぱり、おかしいろうという話に。
野村久雄 ほんなら、それなりの金を出さないかんでしょうね。
矢野公士 自営の場合はね、それはしょうがないですよね。兼業で何がいかんのという。
関浩明 そこと、地方自治体の職員も、かつて、あれも、なり手、ないよね。確か、充足してないって話って、ちょっと前にありましたよね。市はともかく、市以外の、田舎の方。
池内泰司 郡部は、3月の終わりまで募集していると言ってましたね。
関浩明 地方自治体ですよね。おそらく、そこで言う、その、行政レベルを合併してと言っても、やっぱり、その、地方公務員のなり手がいないとすると、将来的に、仕事の質らを、やっぱり、変化させていかないと、公務員自体がいなくて、高齢化で辞めていったときにっていうのは、現実的にあるから、あるやろなっていう気はするんですよね。ちょっと、そういう、議員の数だとか、給料だとかの、そういう部分の観点で、そこを、もうちょっとシュリンクすれば、しかし、そのために合併をというのは、ちょっと、話としては、本末転倒という部分はあると思います。ただ、実態は、やっぱり、そこは触れざるを得ない。実態把握としては、それは、見ておかなきゃいけないのかなあ、という気はしてるんですけど。
野村久雄 過疎化っていうのは、現状、今、避けられんことなんで、でも、過疎化が、何が、こう、問題になっていくかと言ったら、例えば、一人暮らしで死んでいくとか、そいういう、生活レベルが、格段に、こう、都市部と比べて、低いし、これから先、益々低くなってくる。それを、こう、我々としては、都市部と変わらん生活レベルで暮らせるように、ということが、まあ、必要じゃないかなと思う。過疎化は、もう、仕方がない。それで、いつまでも、その、自分ところの、生まれた土地にしがみついてっていう気持ちも分かるけど、そうやって、しがみついておりよったら、同じレベルの生活ができんやったら、できるところに、やっぱり、その、地方の方でも、中心的にって、いうようなことをやって、生活レベルは、断然落ちんようなことを目指さんといかん、というか、人が減るのは仕方がない。
矢野公士 自治体の財政って、地方交付税交付金が、かなりの部分占めてるんで、それも、やっぱり、合併が進まない大きな要因じゃないかなあと。合併になってしまうと、本来、今まで、二つに分かれて入ってきてたものが、減るでしょうから。
関浩明 そう。
矢野公士 そういう既得権というのが、そこが、やっぱり、あるから進まない。そこに、メスを入れていかないと、高知だけやない、四国だけやない、全国、そこに、やっぱり問題があって、そういうかたちで、何か、国に対して、何等か、もの言わな、できれば。ごめんなさい、今、ふと思った感覚なんですけど。
関浩明 これは、多分、高知にだけ言っても、始まらない話。
野村久雄 さっきの、先生の農地法もそうやけど、国の法律で変わらんとね。東京一極集中問題。GDPの何パーセントですか、農業のあれって、3%あるろうか。
斉藤章 ないかも知れないですね。
野村久雄 それを、一生懸命、我々が、田舎の人らが作って、食うていきよって、東京の野菜らあて、下手したら、こっちより安い。向うが10倍ばあしてもえいやん、本当は。本当はね。向うが、人いっぱいつぎ込んで、企業でバーッとやって、大儲けして、ああやって、やりゆうやったら。ほな、地方で獲れるそういうものは、高いですよと、いうようなことがあっても、理屈としては、えいと思うけんど、それは、なかなかできん。でも、向うは向うで、自分ら、儲けて、儲けて、ばあーっていくでしょ、その所には、歯止めができん。
かと言って、さっき、向う、話、出ちょったけんど、老人が、介護で、面倒見切れんいうて、入れらそうと思うたら、下手したら、億要りますからね。他にも、何千万円要って、しかも、入れん、というね。どんどん、来てもろうたらえいですわね、こっちに。でも、なかなか、そういうことにはならん。
関浩明 まあ、確かに、国に対してっていうのは、将来的に、踏むステップとすると、まず、高知県版が固まらないことには、国への働きかけっていうのは、多分、土佐経済同友会の本体として、動けない。小川さんは、そういうことって、多分、そういうパフォーマンスは好きな人ですから。
矢野公士 法改正も含めた上での、県と国にお願いするとか。そういう風なことができるかなと。
関浩明 もうちょっと、こういう部分の議論を、というようには、思うんですけど。
野村久雄 事業に、黒潮町行ったのは、あれ、関係ないですか?
関浩明 黒潮町はね、それ、前の年度なんですよ。2017年なんですよ。
牛田美香 大川村、今、6人って言ったじゃないですか、村議。386人に対して6人じゃないですか。日高村って、5000人に対して10人なんですよね。なんなんでしょうね。何で、こんなに人要るんでしょうね。
斉藤章 やっぱり、こう、何とか集落、何とか集落って、あるんじゃないですか。
岡村岳尚 既得権益。
関浩明 既得権益って、本当にあるんで、確かに、進まなかったんでしょうね。中西元市長。あの時、三原村と大月町との合併を試みてたって話をしてたでしょう。それが、まあ、直前で、潰れた。
斉藤章 何か、上手くいかんのは、大きい方は、お荷物になるって感覚があるんですよね。で、ちっちゃい方は・・・
関浩明 違うのよ。あれはねえ、宿毛市がしたかったんよ。だけど、小さい方が嫌ゆうた。
斉藤章 小さい方は小さい方は、吸収されて、過疎化が進むとか、多分、両方のケースもあるでしょうし、どっちかが、上手いこといかん、みたいな。
野村久雄 県民性が強いんじゃないですか。
関浩明 県民性が強い。だから、高知県は進んでないという。
野村久雄 愛媛県は71%。金の遣い方やったって、あんまり変わらん愛媛が。遵法精神があるというか。
岡村岳尚 合理的な。
野村久雄 合理的じゃない、文句言いたい、高知県民。
岡村岳尚 強制的にやるしかないですね。そんな法律できんろうか。何千人以下になったら、強制的に隣の地域に合併されなくてはならない、みたいな。
関浩明 まあ、そういう法律が制定されれば、そうなんでしょうけどね。地方自治の観点から言うと、そういう、上からは、なかなか、っていうのが、法の原則でしょうか、先生?
矢野公士 そうでしょうね。
野村久雄 だから、やっぱり、その地域地域の大合併して、中心地で、そこで、行政サービスらあも、あれして、その中心地自体も、歯抜けのように、空き家がいっぱいできゆうわけやから。合理的にやらんと、要らん金、いっぱい使うですよ。
関浩明 矢野先生が途中で言ったように、2つあったら、2つそれぞれ、いくらか要ってたんですよと。例えば、それが1億円だったら、なるのかって、その基礎的な、予算の部分、もういっぺん、ちゃんと調べんといかんですけど、やっぱり、そこが、2つが一つになったら、一つしかないんで、それこそ、国からの支出は減るんですよ。
矢野公士 減す必要のないうような措置のとれないもんなのか。
関浩明 だから、そこが、毎年の部分が、毎年出ているものが、二つが一つになったら、毎年、半分ずつになっていく。だから、そこは、というような部分で言ったら。その前に、じゃあ、合併したら、10億円、出すと。だから、後はちゃんとせえと。いうようなかたちのね。
重たい話かどうか、ちょっと。君波支店長も、あと、1年。
君波真 1年もいないかも知れないですよ。
関浩明 ご意見を頂戴できれば。
君波真 先ほども、おっしゃいましたけど、やっぱり、市とか、町とか、村とか、ある程度強制的にやらないと、絶対、合併って、難しいのかなと。それぞれ、思いもありますし、人口の減るのも間違いないし、みんな、決まってることは決まってるんで、ですけど、それに対して、みんな、まだ、納得できてない。国とかが決めないと、なかなか、進まないと思います。
関浩明 国が決めなきゃ仕方がないとなると、突破口、どうしたらえいですかね。
ちょっと、まあ、毎月やる、この会でありますから、毎月出れる出れないは、みなさん、ご都合によりけりだと思いますが、それぞれで、私、こういうかたちで、コピー貼り付けもしましたけど、とにかく、ちょっと、今出た中で、私も、色んな情報、資料を、また次回に用意をしてきますし、例えば、その、もうちょっと農地法の件だとか、らを含めて、またみなさんらからも、だから、合併って要るんだ、必要なんだ、と思えるような、それぞれの見解を、ちょっと簡単でもかまいませんので、まとめてきていただけると、私も、助かったりするんですね。いかがでしょうか。
斉藤章 合併が必要なんだというところにつながる、あれじゃないといかんですよね。この辺の話してもしょうがないということですか。
関浩明 全国版でも、高知県版でも、それは、いいと思いますけど、私も、本当に、今、牛田さんが、ぱぱーとしゃべってくれた、村議の数だとか、市議の数だとかいうのは、こっちでも見てみようかと思います。何か調べれば、高知県の議員報酬がどのぐらいかというようなことも、多分、あると思うんで。
というようなことを踏まえて、継続審議ということで。また、次回、もう時間になりましたので。4月1日、お願できればと思いますが。
野村久雄 ○×はというのは。
関浩明 ○×は、都度都度で。お弁当の手配がありますんで。また、それはそれで。1日は入社式があったりとかで、みなさん、お忙しいのは、ですが。まあ、あの、引き続き。それじゃあ、合併っていうのか要るんだ、大事なんだっていう、いろんな意見を、皆さんからも持ち寄りながら、かたちにしていきたいなと思ってますんで、転勤になるかどうか、分かりませんけど、君波支店長も、よろしくお願いします。
今日は、どうもありがとうございました。
以上で終了

コメントを残す